Wywiad z profesorem 


Krzysztofem Pawłowskim

 

WYWIAD PRZEPROWADZIŁA JUSTYNA RYFCZYŃSKA


JR: Jakie są pana wspomnienia z czasów studenckich na wydziale matematyki, fizyki, chemii? Czyżby marzenie sprzed lat?


Krzysztof Pawłowski: Jakie są moje wspomnienia z czasów studiów? Na początek muszę Cię wprowadzić w temat. Mianowicie w tamtych czasach fizyka była modna. To nie był czas taki jak obecnie. To był okres kiedy oczywiście się o tym już pisało oraz słyszało. To były echa tych wielkich osiągnięć i odkryć fizyki z lat dwudziestych, trzydziestych dwudziestego wieku. W tamtej rzeczywistości komunistycznej, gdzie nie było mowy o takim swobodnym wyborze studiów w tym znaczeniu, że człowiek mógł sobie wymarzyć co chciał. Część ludzi która nie chciała w tym złym systemie funkcjonować  uciekała  w fizykę na takiej zasadzie, że fizyka zawsze była wolna. Nawet w Polsce. Wiesz, tu nie było tak, że jak ktoś miał  jakieś poparcie to zrobił doktorat czy zostawał profesorem.  Fizyka była w tym znaczeniu atrakcyjna, że dla ludzi zdolnych – człowiek jeśli chciał osiągał sukces. I teraz druga rzecz. Ja w szkole podstawowej oraz średniej zawsze byłem najlepszym uczniem. Wtedy nie było gimnazjum,  po siedmiu klasach szkoły podstawowej szło się na cztery lata do liceum.


JR:  – to bardzo dobrze, że był pan najlepszym uczniem z całej szkoły.


KP: Dostawałem piątki nie bardzo dużo się ucząc. Żaden geniusz ze mnie nie był, lecz byłem wszechstronnie uzdolniony. W dzieciństwie bardzo dużo czytałem. W związku z tym miałem łatwość w pisaniu i mówieniu. Nigdy nie robiłem błędów. Więc mi szkoła szła lekko. Także równocześnie w liceum chodziłem też do szkoły muzycznej. W klasie maturalnej zamiast się uczyć do matury to przygotowywałem się do egzaminu końcowego w szkole muzycznej. To była taka szkoła bardzo młodzieżowa.  Grałem na fortepianie i ćwiczyłem po kilka godzin dziennie do egzaminu końcowego. Miałem przygotować koncert fortepianowy. Teraz dlaczego o tym mówię? Nie żeby się chwalić. Człowiek  przyzwyczajony do tego, że nauka mu idzie łatwo i wszystko rozumie natychmiast idzie na studia. Fizykę wybrałem na tej zasadzie, że chciałem się sprawdzić, czy jestem dobry. Na przykład mój wychowawca namawiał mnie, żebym poszedł na prawo bo uważał, że byłbym bardzo dobrym adwokatem, ale ja w zasadzie, nawet trudno mówić o jakimś antykomunizmie, nie chciałem nigdy, w swoim życiu zależeć od innych. Wiedziałem, że jeżeli pójdę na fizykę i będę rzeczywiście dobry to osiągnę sukces, ale nie dlatego, że ktoś będzie mnie popierał, tylko, że ja sam będę dobry.


JR:  – Będzie miał pan satysfakcje z tego, tak?


KP: Tak. Chciałem wypracować ten sukces i mieć autentyczną satysfakcję. Na egzaminie poszło dobrze.  No i nagle na studiach, na 120 osób, które wtedy były przyjęte na pierwszy rok, spotykam  2/3 najlepszych uczniów ze szkół z terenu Polski południowej. Nie tylko z Krakowskiego, bo wtedy tak się nazywało województwo Rzeszowskiego ze Śląska. Więc przeważnie z tych województw, czy z Kielc ludzie szli na studia do Krakowa. Wiadome było to, że obok uniwersytetu Warszawskiego  uniwersytet Jagielloński w fizyce był najlepszy. Wszyscy wiedzieli, że te studia są studiami markowymi. I nagle się okazuje, że nie jestem najlepszy, że jestem jednym z wielu. Nie wszystko na zajęciach rozumiem od razu, czy na wykładach, czy na ćwiczeniach. Przeżyłem szok, kulturowy na pierwszym roku, ale taki który mnie nie zabił. Nagle się okazało, że muszę się uczyć.


JR:  Takie coś innego.


KP: Zupełnie, coś innego  i ostro się uczyłem! Ostro! Wstawałem wcześnie rano i przygotowywałem się do zajęć. Zawsze lubiłem pracować rano. No i zaciąłem się. Wiedziałem, że nie dogonię najlepszych, bo ta czołówka praktycznie rzecz biorąc była nie do doścignięcia. To byli ludzie fenomenalnie uzdolnieni. W matematyce szczególnie, a ja byłem średnio uzdolnionym, ale bardziej wszechstronnie. Nie tylko w jednym obszarze matematyki. No i pod koniec pierwszego roku już mogę powiedzieć, że poczułem się swobodniej. Ale na przykład po trzecim roku był podział na studia teoretyczne i eksperymentalne. Te teoretyczne były wyraźnie trudniejsze. Natomiast ja wiedziałem, że sobie nie dam rady na teorii fizyki. Wybrałem fizykę ciała stałego. Zresztą to był dobry wybór, z tego względu, że już wiedziałem, że genialnym teoretykiem nie będę. Pod koniec studiów byłem w pierwszej piętnastce, ale na pewno nie wśród najlepszych. Nigdy nie oblałem egzaminu. Później również miałem czwórki i piątki. Na pierwszym roku z analizy matematycznej miałem w pewnym momencie  plus trzy co było dla mnie prawie, że upokorzeniem, ale też wyzwaniem, aby jeszcze więcej pracować. Jak widzisz te studia to nie były studia, przez które można przejść nie ucząc się. Ani wtedy ani teraz. Na studia tak jak powiedziałem uciekali ludzie, którzy nie chcieli w tamtym starym systemie funkcjonować. Jak gdyby nie chcieli żyć w tym tak upodlonym świecie. Bo fizyka zostawiała wiesz, to uczucie swobody, większej wolności. Łatwiej było na wyjazdy bo profesorzy mieli kontakty w świecie. Więc wiesz, fizyka dawała szansę. Już na czwartym, piątym roku zacząłem się udzielać społecznie i bawiłem się, także to nie było tak, że po prostu się uczyłem i nic więcej. Ale gdy przychodził czas egzaminów to się harowało po osiem, dziesięć godzin dziennie. Takiej intensywnej nauki, gdzie po prostu, aż para z mózgów wychodziła.


JR:  No tak, trzeba było się dobrze przygotować do egzaminów.


KP : Tak tak. To tak w największym skrócie odpowiedź na twoje pytanie.


JR:  Czytałam na pańskiej stronie internetowej o profesorze Chylińskim i zaciekawiła mnie ta postać. Kim dla pana był profesor?


KP: Trudno powiedzieć, że się z nim przyjaźniłem . To był mój profesor. Pewnie napisałem o tym jak mi powiedział na egzaminie, że myślę, „umiesz myśleć”. To słuchaj to był może największy komplement. Patrząc na ten okres i pewne znaki.  Usłyszałem to na egzaminie jak przy mnie odpytywał trzy kolejne osoby. I ja dostawałem te pytania, które zmuszały do bardzo głębokiego myślenia. Za każdym razem brał cztery osoby i zadawał pytanie. Jak ktoś nie odpowiedział to odpowiadała druga osoba. Była dziewczyna która uczyła się do egzaminu kilka miesięcy i go oblała. Tak profesor udowodnił jej, że nie myśli, że nie umie zinterpretować  to czego nauczyła się na pamięć. Powiedział mi” umiesz myśleć”. To był największy komplement jaki można było od niego otrzymać, bo właśnie profesor Chyliński miał opinię takiego wzorca, uczciwości, ale też bezwzględności. W ogóle nie było, żadnego uproś. Nie dało się w żaden sposób. Były też takie sytuacje, że mieliśmy takiego profesora do którego dziewczyny w krótkich  spódnicach się wybierały. Próbowały go trochę uwieść, ale Chylińskiego w żaden sposób.


JR:  Nie udawało się.


KP: Nie, nikt nawet nie próbował.


JR:  Miał Pan jakieś osoby które były dla Pana wzorem do naśladowania?


KP: Wiesz, trudno powiedzieć. Na pewno takim człowiekiem którego podziwiałem był profesor Niewodniczański, który był od Nas wyraźnie starszy. Starszy od innych profesorów. Był taką postacią,  autentyczną gwiazdą. To był profesor, który jeszcze z tymi wielkimi fizykami jako młody asystent na świecie się spotykał. Opowiadał nam o fizyce od jej najpiękniejszej strony. Pokazywał też  życie i to co fizyka może interesować. Na pewno to był jeden z wzorców. Taki ewidentnie. Wcześniej miałem szczęście, że w okresie szkoły podstawowej takim wzorem dla mnie, człowiekiem który wszystkimi się opiekował był Jezuita. Wywarł on ewidentny wpływ na moje wychowanie. Był on staruszkiem. Miał jakoś sześćdziesiąt lat. Był szefem zakonu Jezuitów w Nowym Sączu, bo tam nie było parafii. Służyłem mu codziennie przez kilka lat do mszy świętej. Też był to ewidentnie człowiek który wywarł na mnie duże, duże wrażenie.


JR:  A teraz. Czy mógłby pan powiedzieć jak wyglądała praca w laboratorium?


KP: To było bardzo nietypowe, bo w tamtych czasach w zasadzie badań, takich prawdziwych badań naukowych szczególnie w zakresie fizyki w przemyśle nie robiono. Także tworzyłem to swoje laboratorium od podstaw . Chciałem iść do pracy w fabryce w Nowym Sączu. Po pierwsze dlatego, że kochałem Nowy Sącz i chciałem w nim pozostać, po drugie wiesz jak na studiach się przekonałem, że nie lubię pracować do szuflady. Jak to się mówi, czyli pisać publikacje, w przyszłości robić jakieś badania, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Bardzo mnie fascynowało żeby tą rzeczywistość zmieniać, nawet gdyby ona dotyczyła jednej fabryki, która jakieś tam konkretne rzeczy robi.  Wylądowałem w wybudowanej akurat wtedy, kilka lat wcześniej, bardzo nowoczesnej fabryce produkującej elektrody grafitowe i różnego rodzaju wyroby z węgla i grafitu. Przy czym to jest taka część przemysłu, że jak to technolodzy zawsze mówili jest też jakimś elementem sztuki. Nie da się wszystkiego określić, że niektóre rzeczy trzeba mieć albo wyczucie albo je odkryć. To się bardzo nadawało do tego żeby prowadzić badania w takiej fabryce. Ówczesny dyrektor tej fabryki ujął mnie na rozmowie, bo widać, że się interesował fizyką, że rozumiał to co ja chce zrobić itd. Zostawił mi absolutnie wolną rękę. Musze ci powiedzieć, że tak jak to wielu ludzi narzeka na ten okres nazwijmy to komunistyczny, bo prace zacząłem w 69 roku i pracowałem do 89-ego. Blisko dwadzieścia lat. Podczas jak zostałem wybrany senatorem.  I przez ten okres byłem szczęśliwym człowiekiem. Miałem oczywiście małe laboratorium  z początku bardzo słabo wyposażone. Na pewno nie na poziomie światowym, ale tak jedną myślę dwoje asystentów. Robiłem rzeczy takie, które chciałem robić. Nikt mi nie narzucał tematu i to było bardzo fajne. Co prawda zajmowałem się rzeczami które w porównaniu z tym co później robiłem, no były absurdalnie nieważne, ale dla mnie wtedy one miały duże znaczenie.


JR:  Sprawiały przyjemność.


KP: Byłem szczęśliwy że niektóre rzeczy udawało mi się zrobić chyba nawet jako pierwszy w świecie. Byłem , jestem z ludzi którzy najwcześniej stosowali, znaczy no na pewno byłem pierwszy, który przygotowywał programy na komputer i liczył sobie dane na początku lat już siedemdziesiątych.   W 75 roku do doktoratu już miałem swój własny program, który liczył analizę purierowską  linii dyfrakcyjnej. To było coś co mnie fascynowało, co miałem satysfakcje że zrobiłem sam.


JR:  No tak, bo to jest coś, naprawdę.


KP: Wiesz, to niezależnie od tego że zarabiałem niedużo, że nie miałem jakieś tam wielkiej kariery, dawało satysfakcje. Byłem prawdopodobnie pierwszym lub jednym z pierwszych fizyków który zrobił doktorat z fizyki pracując w przemyśle, a nie na uczelni. Broniłem się w grudniu 75 roku. Czyli 6 lat po studiach. W 29 roku swojego życia , tuż przed 30-stką. No i wiesz i znowu miałem poczucie że robię coś jako, że to jest nie skandal, niepowtarzalna rzecz, tylko, że robię to jako jeden z niewielu.


JR:  Czyli bardzo pan sobie ceni ten czas?


KP: :Ta praca w laboratorium, no już wiesz później awansowałem. Pracownie, kilka osób które ze mną pracowały pod koniec lat tych 80-tych byłem już szefem całego ośrodka badawczo-rozwojowego wtedy kiedy już poluzowało się politycznie na tyle, że to że bezpartyjny nie przekreślało szans żebym był szefem laboratorium, no podlegało mi ponad sto osób. Jakąś satysfakcje z tego okresu mam. Zawsze powtarzałem, że jak człowiek chce być wolnym człowiekiem  wtedy w tamtych czasach, to najlepiej jak zajmował się badaniami naukowymi .  Teraz to znowu powtarzam, że należy być przedsiębiorcą. Stworzyć własną firmę i ją rozwijać, bo oprócz kłopotów oczywiście wysiłku stresu to ma się poczucie wolności. Dla mnie poczucie wolności było strasznie ważne.


JF:  To teraz zadam panu kolejne pytanie dotyczące młodzieży. Fizyka przez moich rówieśników jest uważana za czarną magię. Czy może nauczyciele już w gimnazjum nie powinni uczyć nie tylko regułek, ale zachęcać do abstrakcyjnego myślenia tak jak może profesor Chyliński.


KP Ja miałem to szczęście, że w szkole podstawowej i w średniej trafiałem na bardzo dobrych matematyków nauczycieli i dobrego fizyka w szkole średniej. Absolutnie bardzo dobrego fizyka. I wiesz dla mnie fizyka nigdy nie była trudna i ja jeszcze raz powtarzam jestem, nie byłem jakimś uzdolnionym, wiesz młodym człowiekiem który wszystko natychmiast pojmował bo to się pokazało już na studiach, ale w szkole podstawowej i średniej nigdy nie miałem  ani przez moment kłopotu z matematyką i fizyką bo miałem bardzo mądrych nauczycieli. Fizyk potrafi pokazać piękność tej dziedziny. Wprost czego, to co później z tych regułek o których mówisz wynika, więc to że jak ktoś mi mówi, że nienawidzi fizyki czy matematyki  to mówię, że jest w błędzie. Zadaje pytanie czego go nauczyciel nauczył . Tutaj takich osób które nie potrafią myśleć abstrakcyjnie. W każdej populacji, w każdym roczniku jest maksimum 15%.  Aż 85% procent młodzieży czy dzieci z każdego rocznika jeżeli zostaną dobrze przygotowani, będą mieli mądrych nauczycieli to nauczą się i matematyki i fizyki bez większych kłopotów. Bo dopiero wtedy się pojawiają problemy jeżeli ktoś nie umie myśleć abstrakcyjnie


JR:  : Myślenie abstrakcyjne jest jednak ważne.


KP To pokazuje jakie ogromne znaczenie ma dobór dobrych nauczycieli do szkół. To jest klucz. Nie tylko, żeby kochali młodzież w tym znaczeniu, żeby chcieli ich uczyć, ale żeby potrafili w sposób jasny, prosty pokazywać  piękno matematyki i piękno fizyki. Kluczowa rzecz absolutnie! I wiesz ___ młodszych i usłyszy od nauczyciela „ O świetnie! Widzisz potrafisz myśleć” To to jest ta zachęta, która gubi stres prawda? To uczucie „ A ja nic nie potrafię” I jest to taką podnietą , żeby się jeszcze lepiej przygotować do zajęć prawda?


JR:  Tak to taka zachęta. Jednak ważne, żeby trafić na dobrego nauczyciela.


KP Tak. Wiesz to powinna być norma. Ale no niestety nie jest.  Obawiam się, że skutki jeszcze teraz widać. Dobór do zawodu nauczycielskiego był negatywny. To był kłopot. Ja miałem zaś, nazwijmy starych nauczycieli. I oni byli cudowni. Absolutnie. Miałem szczęście – trafiłem na mądrych nauczycieli.


JR: : Jest pan ambitny.


KP: Zawsze byłem ambitny. To prawda. Ale wiesz, bez wsparcia tych którzy mi pokazywali ścieżkę , drogę do przodu  to by mi było na pewno dużo trudniej. Ważni są nauczyciele, ich jakość.


JR: Czytałam, że w Polsce planowane jest wybudowanie elektrowni jądrowej i co pan o tym myśli? Czy to dobra decyzja czy zła?


KP: W tej chwili znowu jest zahamowanie procesu destrukcyjnego. Beznamiętnie patrząc na wypadkowość to elektrownia jądrowa ponieważ nie wypuszcza ani dwutlenku węgla ani siarki, związku siarki dla otoczenia jest dużo bardziej bezpieczna niż innego rodzaju elektrownie. To jest fakt. Gdybyś popatrzyła na bezwzględne liczby to ilość wypadków takich, które prowadziły do nieszczęścia to jest do policzenia dosłownie na jednej ręce. No bo tak poza Czarnobylem to inne wypadki nawet jak się zdarzały, nie niosły za sobą skutków napromieniowania ludzi. Jeżeli ktoś umierał to były pojedyncze osoby z pracowników. Znowu licząc  wypadkowość przenosząc to na inne elektrownie czy węglowe czy też gazowe to podejrzewam, że znowu wyjdzie, że to jest najbezpieczniejsze. Oczywiście mówimy wtedy,  kiedy taka elektrownia jest po pierwsze świetnie zabezpieczona, ma sprawdzoną, a nie starą technologię i jest zabezpieczona przed ewentualną napaścią terrorystów. Bo kiedy zaczyna być problem? Terroryści prawda? Więc, ja patrzę na to namiętnie. Koszty zbudowania elektrowni  są gigantyczne, ale koszt energii do tej pory nie licząc gazu łupkowego wyprodukowanej w elektrowni jest niższy niż w gazowych czy węglowych. Nie wiem, prawdopodobnie łupki są tańsze. Elektrownie opalane gazem łupkowym będą tańsze. To pokazuje, że jeżeli w ogóle wstrzymać tą decyzję. To powinna być to decyzja nie polityczna tylko czysto biznesowa. Pamiętaj, że w tej chwili cały świat przedstawia w różnych przemysłach, ale także w życiu cywilnym coraz bardziej oszczędne technologicznie nowe technologie. Czyli tej energii elektrycznej w przyszłości może się okazać, że nie trzeba będzie tak wiele, że nie trzeba budować nowych obiektów. Wystarczy to co jest wytwarzane w klasycznych elektrowniach. Zupełnie nie ma powodów, żeby się bać elektrowni jądrowej. Ona dla otoczenia jest absolutnie bezpieczna, w normalnych warunkach. Nie mówię o  katastrofie . Gdybyś policzyła liczbę pracujących elektrowni na świecie pomnożyła przez wiek ich pracodawcy i popatrzyła, że tak na prawde była tylko jedna awaria taka wiesz, która się przerodziła w katastrofę. No to widać , że to nie jest niebezpieczne. Tak jak sa osoby które boją się lotów samolotami , ale przecież wiesz, że na samolocie ginie znacznie więcej procentowo ludzi niż w czasie katastrof lotniczych. Więc samolot jest najbezpieczniejszym transportem.


JR:  Może niektórzy są przeciwni powstaniu elektrowni ponieważ zbyt mało wiedzą na ten temat.


KP: Tak, pamiętaj też, że jeżeli mówimy o tym, że ludzie którzy zajmują się ochroną środowiska to zwykle są przeciwko elektrowni jądrowej . Teraz trzeba popatrzeć  czy to wynika z ich wiedzy, czy podejścia biznesowego? Bo bardzo często jest tak, że powstają organizację które formalnie zajmują się ochroną środowiska a tak naprawdę chcą wydrzeć pieniądze za to że nie będą wnosili przeszkód. Trzeba ostrożnie z patrzeniem na ochroniarzy, bo część z nich po prostu tak zarabia na życie.


JR  Jak patrzy pan teraz na swoich absolwentów w swojej szkole biznesu?


KP: To jest najpiękniejsza rzecz, jaką człowiek może  w swoim życiu zrobić wiesz? Wpłynąć na los innych ludzi.


JR:  Więc czuje się pan bardzo spełnionym.


KP: Tak i jestem bardzo szczęśliwy. Wiesz oczywiście z częścią absolwentów nie mam takich bliskich relacji jak z tymi najbliższymi mi. Z kilku tysięcy absolwentów studiów zaczynanych, bo z nimi jest taki kontakt na uczelni znacznie wiesz, mocniejszy . To mam kilkaset takich osób co do których mam absolutne przekonanie i oni też to wiedzą, że wpłynąłem pozytywnie na ich los. Nie mówiąc o tym, że u mnie poznało się ponad sto par które kończyły się małżeństwami . i mam już paru wnuków uczelnianych. To wiesz ma się takie poczucie, że to co się zrobiło wpłynęło na losy innych ludzi. Nie ma większego szczęścia jak coś takiego.


JR:  Jest pan wzorem dla innych.


KP : Bez przesady wzorem może nie natomiast  jakimś punktem odniesienia. Wiesz, to jest też bardzo fajne ale z drugiej strony jest to trudne. Bo ja wiem, że nie wolno mi nic złego zrobić. Czegoś takiego co by mogło u moich absolwentów zbudzić niepokój. A że ja co innego mówiłem a co innego robię. Wiesz ja się śmieje na swój sposób, czy chcę czy nie chcę musze być święty.


JR:  Rozumiem. Jeszcze jedno pytanie mi się nasunęło. Czy uważa pan, że wszystko jest możliwe, czy są jednak rzeczy niemożliwe?


KP: Bardzo fajnie, że się o to pytasz. Ja zawsze odpowiadałem , że w fizyce nigdy – jak ktoś jest zapytany  o jakieś rozwiązanie problemu nie odpowie Ci od razu „ A to jest niemożliwe”. Fizyk zawsze powie. „Albo muszę to zbadać, albo ten temat wymaga badań kilkuset osób przez ileś tam lat. Ale nigdy nie powie, że jest coś niemożliwego. Ja w życiu kilka razy podejmowałem się zadań dla których ludzie się pukali dosłownie po czole mówiąc, że jestem wariatem. To przecież jest niemożliwe osiągnięcie. Okazywało się,  że potrafiłem różne rzeczy zrobić i absolutnie to też  jest taka dobra, dobra wskazówka dla młodych ludzi. Rzeczywiście czasami żeby czegoś dokonać wymaga  gigantycznej pracy, talentu, wielu lat pracy. Nic nie przychodzi tak łatwo od razu, albo rzadko coś przychodzi łatwo. Ale mówienie, że coś jest niemożliwe. Przed wami jest ogromna, cudowna przyszłość. Tylko trzeba żeby, żeby uwierzyć w to, że możecie osiągnąć bardzo wiele.
I zawsze powtarzałem i zazdroszczę, zazdroszczę swoim absolwentom i chętnie bym się z każdym ze swoich studentów zamienił wiekiem oddając wszystkie osiągnięcia jakie później z uśmiechem mówiłem oprócz, oczywiście zostawiłbym sobie żonę córkę i wnuka. Oddam wszystko, wszystkie nagrody wszystkie moje sukcesy byle mieć teraz na przykład te 23 latka i zaczynać od nowa. Oczywiście bez konkretnej wiedzy, doświadczenia. Zaczynać od nowa.


JR:  Naprawdę jest pan bardzo spełnionym człowiekiem. Dziękuje bardzo za poświęcenie mi swojego cennego czasu.


KP: Bardzo proszę, cała przyjemność po mojej stronie.

 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 

Strona tytułowa